Η Κατερίνα Χαμπέζου είναι Υπεύθυνη Επικοινωνίας στον ενημερωτικό ιστότοπο Όμορφη Ζωή (omorfizoi.gr) και graphic designer και η Κατερίνα Γαστεράτου είναι ψυχολόγος-ψυχοθεραπεύτρια, ειδικευμένη στη Δραματοθεραπεία, μεταπτυχιακή φοιτήτρια στην Ειδική Αγωγή και δημιουργός του δικτυακού τόπου exatomikeusi.com. Η συνέντευξή τους στο BANAL magazine πραγματοποιείται με αφορμή τη ραδιοφωνική τους εκπομπή Όμορφη Ζωή που μεταδίδεται κάθε Παρασκευή στις 19:00 από το Molto Radio (molto-radio.com) και διατίθεται ως Podcast στο Spotify. Μπορείτε να τις ακολουθήσετε και στο Instagram, στον λογαριασμό @radioshow_omorfizoi.
Τι είναι το ραδιόφωνο για εσάς;
Κ.Χ.: Το ραδιόφωνο για εμένα είναι τρόπος έκφρασης, δημιουργίας και προσφοράς. Παραφράζοντας τους στίχους του Αλκίνοου Ιωαννίδη,
«αυτός ο κόσμος που αλλάζει,
δεν πρέπει να μας τρομάζει,
αλλά να μας ενώνει».
Kι αυτό κάνει το ραδιόφωνο.
K.Γ.: Το ραδιόφωνο προσωπικά το έχω συνδυάσει με διαδρομές, με μικρά ταξίδια στα οποία πάντα υπήρχε μουσική σαν συντροφιά. Το ραδιόφωνο στο αμάξι της οικογένειάς μου ήταν πάντα ανοιχτό, τραγουδούσαμε δυνατά κομμάτια που μας άγγιζαν, συγκινούμασταν ελεύθερα με στίχους, κι έτσι κάναμε αποστάσεις, μικρές ή μεγάλες, για να φτάσουμε στον προορισμό μας. Αυτή τη μεταφορά την κράτησα και στην ενήλικη ζωή. Το ραδιόφωνο είναι ένα δημοκρατικό και άμεσο μέσο, το οποίο, χωρίς να έχει τα αξιολογικά κριτήρια της εικόνας, ανοίγει διαδρομές μέσα από άλλες αισθήσεις, για ταξίδια νοητικά και συναισθηματικά. Μέσω του ραδιοφώνου γίνεται μια σύντηξη χρόνου και χώρου. Ο πομπός συναντά τον δέκτη σε μοναδικές στιγμές μέσα στη μέρα, γίνεται μια ανταλλαγή και δίνουν ένα επόμενο ραντεβού. Άμεσα, αβίαστα και ουσιαστικά.
Πώς επιλέγετε τις θεματικές των εκπομπών σας;
Κ.Χ.: Τα θέματα που παρουσιάζουμε κάθε εβδομάδα έρχονται κυρίως μέσα από τον χώρο της ψυχικής υγείας, αφουγκραζόμενες την ανάγκη μας για μια καλύτερη ζωή, για μια ζωή ελεύθερη από κάθε τι που μπορεί να σταθεί εμπόδιο. Επιδιώκουμε το υλικό που φέρνουμε να αποτελεί κίνητρο για περαιτέρω αναζητήσεις. Σκοπός μας είναι η εκπομπή να βοηθήσει τους ακροατές να κατανοήσουν όλα αυτά τα στοιχεία που αποτελούν την ανθρώπινη φύση μας (τις σκέψεις, τα συναισθήματα, τα κίνητρα, τις σχέσεις), έτσι ώστε να έχουν μια αρμονικότερη συνύπαρξη με τον εαυτό τους και με τους άλλους.
Κ.Γ.: Η σκέψη μας για το περιεχόμενο της εκπομπής από την πρώτη μέρα ήταν να μιλάμε όπως μιλάμε στην παρέα μας. Νιώθω πολύ τυχερή που έχω ανθρώπους δίπλα μου που αναζητούμε εξηγήσεις σε κοινό πεδίο και με μέσα όπως είναι η φιλοσοφία, η ψυχολογία και η τέχνη. Η εκπομπή είναι μία προέκταση αυτών των συζητήσεων. Τα θέματα θεωρώ πως ναι, αναδύονται, όταν αφουγκραστείς το περιβάλλον και τον εαυτό σου και, βασικότερα, όταν θέλεις να μιλήσεις ουσιαστικά. Να μιλήσεις για τον ελέφαντα μέσα στο δωμάτιο. Για εμένα, δεν νοείται να ζούμε σε μία περίοδο φόβου και μοναξιάς, για παράδειγμα, και να μη μιλήσω γι’ αυτό. Θα μιλήσω, θα το ονομάσω, και από εκεί θα ψάξω τον μίτο προς τη λύση. Όταν δε αυτή η διαδικασία γίνεται μέσα στο «μαζί», είμαι σίγουρη ότι δεν μπορεί παρά να είναι λυτρωτική.
Έχετε ασχοληθεί αρκετά με θέματα που αφορούν τις γυναίκες, τη βία εναντίον τους, τη γυναικεία καταπίεση. Σε τι συνίσταται η ιδιαιτερότητα του ψυχισμού της γυναίκας;
Κ.Γ.: Είμαστε δύο φίλες με το ίδιο όνομα, «Κατερίνα». Η ημέρα της ονομαστικής μας εορτής είναι αφιερωμένη στην Εξάλειψη της Βίας κατά των Γυναικών. Όταν το άκουσα πρώτη φορά πριν από κάποια χρόνια, δεν άργησα να συνδυάσω αυτή τη μέρα με μία έντονη υπενθύμιση της καταπίεσης και της εκμετάλλευσης που έχει υποστεί το γυναικείο φύλο, και μάλιστα σε τέτοιον βαθμό, που έχει θεσπιστεί μία παγκόσμια μέρα, η οποία έρχεται κάθε χρονιά να μας ξυπνήσει και να μας θυμίσει το κοινωνικό μας χάλι. Να μας υπενθυμίσει ότι οι γυναίκες στην πατριαρχική, καπιταλιστική και απρόσωπη κοινωνία μας είναι ένα αντικείμενο, όχι υποκείμενο, που φέρει αιώνες καταπίεσης στη σάρκα και τη συλλογική του μνήμη και που υφίσταται μια άκρατη διαχείριση της γονιμότητάς του, ανάλογα με τα οικονομικά συμφέροντα των εποχών, καθώς επίσης και υπερβολική βία και αποκλεισμούς. Βία σωματική, βία ψυχολογική, ενδοοικογενειακή, εργασιακή (mobbing). Κι αυτά όλα απέναντι σε τι; Ποιος είναι ο πραγματικός κίνδυνος που θεωρεί το σύστημα πως υπάρχει και συμπεριφέρεται συλλογικά έτσι σε ένα μέλος του; Η δική μου νοηματοδότηση έρχεται από τη μελέτη της θηλυκής φύσης. Όλα όσα συναποτελούν τη γυναικεία ψυχή στα μάτια μου είναι ριζοσπαστικά και επικίνδυνα στο σύστημα υποδούλωσης που ζούμε. Αρχικά, δεν μπορώ παρά να αναφερθώ στο γυναικείο σώμα, ένα –ήδη από τα χρωμοσώματα ΧΧ– ολοκληρωμένο σύστημα που καθορίζει το βιολογικό φύλο, που εμπεριέχει όλες τις πληροφορίες, για να δημιουργηθεί ζωή. Ένα σώμα άμεσα συνδεδεμένο με τη φυσική ροή της ζωής, με ολοκληρωμένους κύκλους, πάροχο ασφάλειας και δημιουργό ζωής. Συνεχίζοντας, οι γυναίκες διαθέτουν ποιότητες και χαρακτηριστικά, τα οποία είναι φορείς γνώσεων, επιβιωτικών συμπεριφορών και βαθύτερης σοφίας που διατρέχει το φύλο στους αιώνες. Στοιχεία όπως η διαίσθηση και η πηγαία συναισθηματική έκφραση είναι αρχετυπικά χαρακτηριστικά του γυναικείου φύλου, που κάποιοι άλλοι αποφάσισαν ότι είναι κατώτερα από τη λογική-γραμμική σκέψη και την ισχύ. Σπουδαίο βίωμα για τη γυναικεία φύση είναι η ενσωμάτωση των εμπειριών της ζωής (embodiment). Παραδοσιακά, οι γυναίκες ήταν εκείνες που εξέφραζαν μέσα από το σώμα τους –με τον χορό, τη μουσική, τους ήχους και το τραγούδι– τα παραμύθια και τους μύθους, τις εμπειρίες της ζωής. Γι’ αυτά τα εναλλακτικά κανάλια επικοινωνίας οι γυναίκες έπεσαν στη φωτιά, λοιδορήθηκαν και παραγκωνίστηκαν. Τρόμαξαν και φοβήθηκαν την ίδια τους τη φύση. Για όλα αυτά, νιώθω πως η γυναικεία ψυχή οφείλει να βρει τη ρίζα της. Προσμένω οι γυναίκες να βρουν τον δικό τους δρόμο, με τα εργαλεία που ήδη διαθέτουν, συλλογικά, σαν μία οντότητα που έχει να επανακτήσει και να εκφράσει όσα έχει μέσα της, με τον δικό της μοναδικό τρόπο. Πηγαία θηλυκή έκφραση μας λείπει, σε όλους τους τομείς. Στην εργασία, στη διακυβέρνηση, στη νομοθέτηση, στα σπίτια μας και στο πιο σημαντικό: στη διαπαιδαγώγηση των νέων παιδιών. Αν θέλεις να βοηθήσεις μία γυναίκα, άκουσε τι έχει να σου πει.
Κ.Χ.: Στο θέμα της ενδοοικογενειακής βίας, η έγκαιρη και πλήρης ενημέρωση για όλες τις πρακτικές λύσεις, τους φορείς και τα βήματα που μπορεί να ακολουθήσει μία γυναίκα που βρίσκεται σε κίνδυνο μπορεί να της σώσει τη ζωή. Κι επειδή η βία παγώνει τους ανθρώπους και μπορεί να νιώθουν μία επιπλέον ευθύνη ότι δεν μπορούν να κάνουν όλες αυτές τις ενέργειες, να μην ξεχνάμε την ευθύνη που έχουμε ως άνθρωποι απέναντι στον συνάνθρωπο, κι ας παρατηρούμε, ας ενημερωθούμε, για να παρέμβουμε, όταν χρειαστεί, γιατί ζούμε όλοι μαζί και δεν χωράνε άλλες απώλειες.
Σε μία εκπομπή θίξατε το ζήτημα των ορίων και της οριοθέτησης. Τι ήταν αυτό που σας ώθησε να μιλήσετε γι’ αυτό το θέμα;
Κ.Χ.: Στην κοινωνία που ζούμε, υπακούοντας σε όρια, νόμους για το κάθε τι, κανόνες, οδικά δίκτυα που μας κατευθύνουν σε συγκεκριμένους προορισμούς, πρότυπα «σωστής» συμπεριφοράς και σκέψης, μοιάζει σαν να παρακούμε τα προσωπικά μας όρια, που σε άλλη περίπτωση θα μας προστάτευαν και θα μας οδηγούσαν πιο κοντά στον αληθινό εαυτό μας. Με τον καιρό γινόμαστε περισσότερο ανεκτικοί στην κακομεταχείριση, στον περιορισμό των ελευθεριών μας και στην αλλοτρίωση της δημιουργικής σκέψης μας σε τέτοιον βαθμό, που είναι ανάγκη να διαφυλάξουμε την ανθρώπινη φύση μας, επαναπροσδιορίζοντας τα όριά μας. Τα όρια, ως εκ φύσεως μεταβλητές υπάρξεις, είναι ωφέλιμο να χτιστούν γύρω από ένα εσωτερικό κέντρο, ένα σταθερό σημείο μέσα μας, που εμπεριέχει την αξία της ουσίας, το ήθος μας.
Στην ίδια εκπομπή σταθήκατε αρκετά και στο κομμάτι της οικογένειας. Θεωρείτε ότι αποτελεί ίδιον της ελληνικής (ή και όχι μόνο) οικογένειας η μη ύπαρξη ορίων μεταξύ των μελών της ή η καταπάτηση αυτών; Είναι αναστρέψιμη μια τέτοια κατάσταση;
Κ.Γ.: Οι άνθρωποι είμαστε άρρηκτα συνδεδεμένοι με άλλους ανθρώπους στη ζωή μας και αυτό αποτελεί ένα αναγκαίο, επιβιωτικό και καθ’ όλα υγιές χαρακτηριστικό μας. Για τα όρια, η κύρια εκμάθηση που είχαν οι παλαιότερες γενιές ήταν τα όρια σχετικά με την υπακοή. Χαρακτηριστικά είναι όλα τα παραδείγματα της οριοθέτησης στα παιδιά από τη νηπιακή ηλικία ως προς το τι επιτρέπεται να κάνουν και τι όχι. Η σύγχρονη συζήτηση για τα όρια επανατοποθετεί στο κέντρο τον άνθρωπο. Τα όρια δεν θεσπίζονται από άλλους (π.χ. από τους γονείς), αλλά από το ίδιο το άτομο. Τα όρια δεν είναι πλέον μία λίστα από «πρέπει» και «μη», αλλά γίνονται ένα δίχτυ ασφάλειας και φροντίδας, μέσα στο οποίο θα μπορέσει να αναπτυχθεί η προσωπικότητα και να δουλευτεί ο χαρακτήρας του ατόμου. Σε συνέχεια των παραπάνω, θα έλεγα πως η ελληνική οικογένεια, όπως αυτή αντικατοπτρίζεται σε κοινότοπες φράσεις του στυλ «τα εν οίκω μη εν δήμω», «το αίμα νερό δεν γίνεται», «πρώτα απ’ όλα η οικογένειά σου», «τι θα πει ο γείτονας/ο δάσκαλος/η γειτονιά», καθώς και σε όσες φράσεις έχει ακούσει κάθε άνθρωπος μεγαλώνοντας, φαίνεται πως ενισχύει τη θεωρία που μας ήρθε από ξένους μελετητές. Αυτές οι φράσεις δημιουργούν όρια άκαμπτα, αναπαράγουν πατριαρχικές σχέσεις εξουσίας και, ουσιαστικά, αποτρέπουν το άτομο από το να βγει εκτός της οικογένειας και να μιλήσει για όσα δύσκολα πιθανόν συμβαίνουν μέσα στο πλαίσιο της οικογένειας. Πώς όμως θα βοηθηθεί ένα μέλος, αν δεν μιλήσει; Πώς θα μάθει νέους τρόπους συσχέτισης, πέρα από όσους έμαθε στην οικογένεια, αν δεν αλληλεπιδράσει με άλλους; Η αποσιώπηση, ουσιαστικά, δίνει τον χώρο για τη διατήρηση των μυστικών, των δυσλειτουργικών συμπεριφορών και των καταπιεστικών συναισθημάτων. «Δεσμός» δεν σημαίνει «εξάρτηση». Αυτό θα έβαζα ως τίτλο πάνω από κάθε συζήτηση για την οικογένεια.
Πόσο ελεύθερες είναι οι επιλογές μας;
Κ.Χ.: Νιώθω πως η ελευθερία και η ενσυνειδητότητα είναι πολύ ταυτόσημες έννοιες. Το πόσο ελεύθερες είναι οι επιλογές μας σχετίζεται και με το πόσο συνειδητές είναι. Η σκέψη πως γεννιόμαστε και μεγαλώνουμε μιμούμενοι με βάζει σε προβληματισμό για το ποιος τελικά επιλέγει: η προσωπικότητα (που χτίζεται μέσα από τη μίμηση) ή ο αληθινός εαυτός, ο εκφραστής της ψυχής; Κάποιοι μπορούν να αντέξουν να ζουν με τη συνειδητοποίηση ότι δεν επιλέγουν οι ίδιοι. Η ελευθερία των επιλογών, όμως, είναι για εκείνους που δεν αντέχουν να ζουν με αυτό το βάρος στη συνείδησή τους.
Κ.Γ.: Όσο ελεύθεροι είμαστε εμείς οι ίδιοι. Όλοι μεγαλώνουμε σε πλαίσια συγκεκριμένα, πλαίσια αναφοράς όπως το φύλο μας, η μητρική μας γλώσσα, ο τύπος της οικογένειάς μας, το πολιτιστικό και εκπαιδευτικό σύστημα. Ήδη, χωρίς πολλά λόγια, αντιλαμβανόμαστε τη μείωση του βαθμού της ελευθερίας που υπάρχει, καθώς θα επιλέξουμε να πραγματώσουμε όσα έτυχε να μάθουμε ή να γνωρίσουμε. Στην αντίστοιχη εκπομπή το αναφέρουμε ξεκάθαρα, με την επεξήγηση του συμπλέγματος της επιλογής. Τα άτομα μεγαλώνουμε μιμητικά, βλέποντας τι κάνουν και τι επιλέγουν οι φροντιστές μας. Μέσω της μίμησης έρχεται η μάθηση. Αυτή η αλληλουχία μάλλον μας οδηγεί στο ότι δεν υπάρχει ελεύθερη επιλογή. Ευτυχώς, όμως, η ελευθερία είναι μία αντισυμβατική έννοια και δεν ακολουθεί αλληλουχίες. Μου κινεί το ενδιαφέρον η ρίζα της λέξης «ελευθερία», που προέρχεται από το ἐλεύσομαι, τον μέλλοντα του αρχαιοελληνικού ρήματος ἔρχομαι. Η ελευθερία μάλλον είναι κάτι που έρχεται, παρά κάτι που έχουμε εξαρχής. Οφείλουμε να γνωρίσουμε τον εαυτό μας, το σύστημα αξιών και τα μοτίβα των συμπεριφορών με τα οποία ανατραφήκαμε, για να γίνουμε ελεύθεροι και κύριοι των επιλογών μας. Μια πορεία παράλληλη με τη ζωή είναι, λοιπόν, η ελευθερία.
Θεραπεύει η τέχνη;
Κ.Χ.: Αν βλέπουμε την τέχνη ως θεατές σε γκαλερί, θέατρα και μουσικές παραστάσεις, συγκινούμαστε ίσως περιστασιακά, αλλά δεν αποκτούμε το βίωμα. Μία φράση που μπορεί να βοηθήσει στην κατανόηση της διαφοράς μεταξύ της παρατήρησης και του βιώματος μας έρχεται από τον μεγάλο φιλόσοφο Γεώργιο Γκουρτζίεφ, ο οποίος έχει περιγράψει τον ασυνείδητο φόβο ως «χαρακτηριστικό του ύπνου». «Ο άνθρωπος διακατέχεται από όλα όσα τον περιτριγυρίζουν, γιατί ποτέ δεν μπορεί να δει με αρκετή αντικειμενικότητα τη σχέση του με το περιβάλλον του. Δεν μπορεί να σταθεί στην άκρη και να δει τον εαυτό του και μαζί αυτό που τον έλκει ή τον απωθεί εκείνη τη στιγμή. Αυτή η ανικανότητά του τον κάνει να ταυτίζεται με τα πάντα». Εδώ έρχεται η θεραπεία μέσω των τεχνών, η οποία μας φέρνει σε επαφή με το εδώ και τώρα, μας βάζει σε ρόλους, μας δίνει εργαλεία μουσικά ή καλλιτεχνικά, έτσι ώστε αυτό που πριν παρατηρούσαμε, απομακρυσμένοι από το βίωμα, να γίνει μία ενσώματη εμπειρία, να βιωθεί ή να αποτυπωθεί ο φόβος, ο θυμός, η απώλεια, η θλίψη, η μοναξιά, και συνειδητά πια να ξυπνήσουμε από τον ύπνο.
Κ.Γ.: Πέρα από την παραπάνω μεταφορά της δράσης από την παρατήρηση στο βίωμα, θα συμπλήρωνα πως οι θεραπευτικές παρεμβάσεις μέσω των τεχνών δίνουν χώρο να εκφραστούν κομμάτια που δεν έχουν λόγια. Για παράδειγμα, πώς να εκφράσω την απώλεια ενός αγαπημένου προσώπου με λόγια μόνο; Μήπως το σώμα μας έχει περισσότερες πληροφορίες να ξεστομίσει; Μπορώ να πάω σ’ έναν θεραπευτή, ο οποίος δεν θα ασχοληθεί τόσο με τη λεκτικοποίηση, αλλά με την καθαρή έκφραση ενός ατόμου, που δεν βασίζεται μόνο στο λεκτικό μας σύστημα, αλλά και στο σωματικό. Η θεραπεία μέσω των τεχνών μάς έχει δώσει εργαλεία, για να συναντηθούμε με παιδιά και ενήλικες με βαριές και πολλαπλές αναπηρίες, που πολλές φορές δεν έχουν κατακτήσει τη λεκτική επικοινωνία. Και αυτή η συμβολή είναι ψυχικά ανεκτίμητη.
Ποια είναι η σημασία της αγάπης ως απαραίτητης προϋπόθεσης για μια «όμορφη ζωή»;
Κ.Γ.: Το επεισόδιο για την ουσιαστική έννοια της αγάπης είναι ένα από τα πιο σημαντικά και νομίζω ότι θα παραμείνει έτσι, για τον λόγο ότι χρησιμοποιούμε αυτή την έννοια διαχρονικά, χωρίς να γνωρίζουμε με πλήρη συνείδηση τι είναι η αγάπη και τι δεν είναι. Θέλω να αναφερθώ στο ξεκίνημα της εκπομπής και στο απόσπασμα από την ταινία Interstellar, όπου εκεί αναφέρεται πως η αγάπη είναι η μόνη δύναμη που διαπερνά τις διαστάσεις του χρόνου και του χώρου. Έρευνες που έχουν ασχοληθεί με την αγάπη και τις επιδράσεις της μιλάνε για μία διαμορφωτική –τόσο σωματικά όσο και ψυχικά– δύναμη που έχει θετική συσχέτιση με την ανάπτυξη του σώματος, την αυτοεκτίμηση, τη διαμόρφωση της εικόνας του εαυτού, την αποδοχή, και πόσες άλλες ποιότητες, ζωτικές για τη ζωή μας. Φιλόσοφοι, πνευματικοί ηγέτες, μουσικοί, ποιητές, δημιούργησαν μέσα από και για την αγάπη. Αυτά τα λίγα χρόνια που ζούμε, γιατί να μην τα βιώσουμε μέσα σ’ αυτή την ενέργεια, η οποία –αυτό είναι το μυστικό– εκπορεύεται από τον καθένα ξεχωριστά; Ένα μικρό «twist» στα «plug-ins» του εγκεφάλου, μία επανεστίαση στο κέντρο της καρδιάς, και να τη η μεταμόρφωση της ζωής!
Κ.Χ.: Η αγάπη είναι μία έννοια χωρίς σχήμα, που μπορεί να χωρέσει σε μία όμορφη (εύμορφη) ζωή. «Η αγάπη δεν είναι σκέψη, δεν είναι συναίσθημα, δεν είναι επιθυμία», όπως πολύ όμορφα λέει ο Κρισναμούρτι. Η αγάπη είναι μάλλον μία κατάσταση, στην οποία βιώνεται η ουσία του όντος. Το θέμα δεν είναι να βρούμε την αγάπη, αλλά να μπούμε στην αγάπη, γιατί η αγάπη είναι κάτι οικουμενικό. Όπως έχει πει ο Ιησούς Χριστός «αἰτεῖτε, καὶ δοθήσεται ὑμῖν, ζητεῖτε, καὶ εὑρήσετε», μία φράση που μας δείχνει ότι η εθελούσια μετοχή είναι καίριας σημασίας, για να βρεθείς μέσα στην αγάπη.
Συνέντευξη: Αγλαΐα Παντελάκη
